cesol

Cecilia a Sol: Horkou krev nezastavíte

Pod pojmem „duel“ si většinou vybavíte soupeření o přízeň dámy, příčinu slavné Puškinovy smrti, možná politickou debatu. Slovní spojení „sladký duel“ evokuje leccos, jen ne koncertní program výsostných muzikantů. Přesto se tak jmenuje poslední deska Cecilie Bartoli a Sol Gabetty. Obě dámy už české publikum vidělo a slyšelo několikrát, teď mělo možnost zažít je v pražském Rudolfinu, kde se odehrál předposlední koncert jejich společného evropského turné.

Jste téměř na konci celého turné. Šlo všechno podle vašich představ? CB: Ne. Vlastně to bylo ještě lepší, než jsem čekala. Když s někým pracujete poprvé, často se stane, že si ze začátku báječně rozumíte, ale čím víc času spolu trávíte, tím víc vám vadí jeho nedostatky, přestáváte být tolerantní. Klasická ponorková nemoc. Se Sol tohle vůbec nenastalo. Naopak jsem po cestě do Prahy uvažovala nad tím, že nás čekají poslední dva koncerty a že se mi bude stýskat. Musíme naplánovat další projekt a myslím, že bychom mohly zkusit zapátrat v klasicismu, tam by mohl být repertoár.

Vy jste se docela dobře znaly už před tímto projektem, že? CB: Ano, známe se hodně dlouho. Sol miluje operu a zpěv, je fanoušek lidského hlasu. Potkaly jsme se poprvé v divadle po mém představení, já jsem taky byla na několika jejích koncertech, takže to bylo vlastně velice přirozené a v jeden moment jsme si řekly: „Ano, musíme spolu udělat projekt. Ale co a kdy? A jak to pojmout?“ Protože pro toto obsazení není příliš mnoho repertoáru. SG: Cello bylo v baroku součástí continua, takže bychom mohly teoreticky hrát hodně skladeb, ale ne takových, kde bychom byly rovnocennými partnerkami. Většinou cello podporuje harmonii, ale nemá výraznou melodickou linku, nevede dialog s hlasem. Všechno šlo velice pomalu, nejdřív jsme si řekly, co vlastně chceme, a byly i chvíle, kdy jsme nevěřily, že program dáme dohromady. Nikdy nevíte, co se z toho vyklube. A totéž s turné. Dokud nejste na pódiu, nikdy nevíte. Takže všechno bylo jako puzzle, spojování dílků dohromady. Naštěstí jsme našly ve spolupráci s muzikologem hodně skladeb a překvapivě snadno jsme se s Cecilií shodovaly na tom, co se nám líbí, ačkoliv jsme většinu vybraných not procházely každá zvlášť.

Dolce duello znamená „sladký duel“. Vnímáte společně strávený čas na pódiu opravdu jako hudební duel? Jste obě dvě sólistky a najednou se musíte dělit o pozornost. Nebo je to pro vás naopak míň náročné, když není pozornost upřena jen na jednu z vás? CB: Jistě, jsme sólistky, ale jsme taky muzikantky. A naším cílem není prezentovat svoji osobu, ale dělat hudbu. Ať je to s orchestrem, s klavírem, nebo s dalším sólistou. Užíváme si momenty, kdy jsme v dialogu stejně jako teď tady u stolu, virtuózní momenty, taky improvizační pasáže… SG: Není vždycky snadné sdílet prostor na pódiu s velkou osobností. A pokud máte dvě různé individuality, může nastat problém. Ale myslím, že pokud není mezi těmi dvěma problém v lidském kontaktu, pak není ani na pódiu. Žádná z nás neztrácí při našich koncertech svoji osobitost. A myslím, že si můžeme čím dál víc navzájem důvěřovat, protože čím dál víc poznáváme reakce té druhé. Můžeme být víc otevřené a zároveň kompletní samy o sobě.

Kromě faktu, že všem skladbám vévodí violoncello a hlas, je mezi nimi nějaké další spojení? Nějaká zlatá nit, která se programem prolíná? CB: My jsme obě velice emotivní. Takže zlatá nit jde skrze naše emoce. Je to chronologický výlet do různých druhů emocí barokní éry. Konec první části, to je čistá extáze. Co Händel zkomponoval v Ódě pro St. Cecilii, je úžasné. SG: Říkám si, jak je možné, že je Händelova hudba vždycky tak neuvěřitelně hluboká… Já jsem byla několik let naprosto pohlcená jeho Concerti grossi, slyšela jsem je snad milionkrát. Ale neměla jsem nikdy moc možností Händela hrát. Dokonce jsem chtěla nastudovat transkripce jeho houslových sonát, ale to je složité, takže jsem moc ráda, že si teď Händela můžu zahrát.

Vaše deska i turné, obojí je prezentováno poměrně rozjásaným způsobem, viděla jsem nějaká promo videa, vypadá to jako velká legrace. Ale když si potom člověk album poslechne, zjistí, že hudební obsah je naprosto odlišný, velice hluboký, plný vážných emocí. Z čeho plyne ten rozpor? Je taková prezentace nezbytná, abyste nalákaly posluchače? Nebo to vychází z vašich povah? CB: Upřímně – nevím, jak to vnímala Sol –, ale pro mě to byla jediná cesta, jak se vyhnout nudné fotosession. Omlouvám se, že jsem upřímná. Ale víte, jak to bývá otravné? Pokaždé nový fotograf, v životě jste ho neviděla, postaví se před vás a vy se máte otevřít a vypadat, jako kdybyste se dívala na svého nejdůvěrnějšího přítele, aby to potom z fotek zářilo, jak s oblibou říkají. A aby každý, kdo se na fotku podívá, měl pocit, že i on je vaším přítelem. Ale co se v tu chvíli, kdy stojíte před objektivem, stane? Samozřejmě se úplně zablokujete. Ani po letech jsem se nenaučila být uvolněná před fotografem. Tak jsem řekla Sol: „Pojď si to užít!“ Vůbec to nebylo plánované. Přišly jsme do studia: „Tady mají kolo? No nádhera, tak se vyfotíme s kolem. A deštník? Dejte nám ho sem!“ Ve výsledku je to tedy vlastně tak, jak jste se ptala, vychází to z naší osobnosti. Jsme obě jižanky, horkou krev nezastavíte.

Nejsou těmhle nudným fotosession podobné i nudné rozhovory, ke kterým vás nutíme? Vnímáte to jako negativní stránku své profese? Je večer, jste určitě obě unavené… CB: Buďte klidná, to není případ dneška. Ale jistě, mnohem zábavnější je zpívat Händela než o něm mluvit. SG: Ale rozdíl je, že když poskytujete nudný rozhovor, prostě jen mluvíte a mluvíte a potom už je čas skončit! Zatímco z focení neutečete… CB: A víte, co nesnáším? Když vám k tomu fotograf pustí hudbu podle svého vkusu, abyste se uvolnila! SG: Na druhou stranu, skrze rozhovory máme možnost komunikovat s obrovským množstvím lidí a moc dobře si pamatuji, jak pro mě byly inspirativní jako pro čtenáře, když jsem ještě nekoncertovala. Vždycky jsem sledovala rozhovory s Cecilií. Když jsem přišla do Evropy, Cecilia byla už velice slavná, mě nikdo neznal, ale už tenkrát jsem myslela na to, že bych se s ní jednou ráda setkala, aspoň s ní mluvila. Pak jsem začala vydávat CD a říkala jsem si: „Kdo ví, jestli se jednou setkáme. A pokud se setkáme, bude to takové, jak jsem si vysnila?“ Obdivovala jsem ji opravdu mnoho let. Je ještě několik dalších lidí, se kterými bych se ráda setkala na pódiu…

S kým třeba? SG: Ale to teď vůbec není důležité! Důležité je, že není tolik lidí, které obdivujete, a zároveň máte pocit, že jsou s vámi nějakým způsobem spřízněni. Já vím, to zní trochu pateticky a někomu se může zdát, že tím jen chci obhájit náš projekt, ale tak to není. Já beru svou práci opravdu smrtelně vážně, ale na druhou stranu si potřebuji spontánně a naplno užít každý moment na jevišti. A není mnoho interpretů s podobným vyzařováním. Když jsem byla na tvých koncertech, Cecilie, říkala jsem si, jak geniálně to kombinuješ! Tvrdou práci, vytváření inteligentních a hodnotných programů a zároveň neuvěřitelnou uvolněnost a spontaneitu. Pořád nemůžu uvěřit, že to, co jsem před dvaceti lety cítila, když jsem seděla v hledišti, můžu teď zažít na pódiu a z tebe vychází totéž…

Můžeme se ještě vrátit k repertoáru, který jste na desku vybraly? Kromě některých premiérových nahrávek jste nahrály i árii Domenica Gabrielliho, to je poměrně neznámé jméno. SG: Jedná se o jednoho z prvních skladatelů komponujících pro sólové violoncello. Ve své době byl velká osobnost a speciálně árie z jeho oratoria San Sigismondo, re di Borgogna není příliš technicky náročná, instrumentální doprovod je jako concerto grosso, ale velmi minimalistické. Cecilia má nádherný, velice delikátní vo­kální part… CB: Ano, to je to správné slovo. Delikátní a velmi hluboký. Je to vždycky moment povznesení. Další nádhernou sklad­bou, která ještě nebyla nahraná, je árie Nicoly Porpory Guisto Amor. Skoro komorní hudba, v níž musíte poslouchat jeden druhého. Za velkým orchestrem se schováte, ale tady… SG: Jste jako pod mikroskopem. CB: Přesně tak. Všechno je čisté, průzračné. Jenom hlas a cello, jenom my dvě. SG: Já všechny ty skladby hraji poprvé, což je ohromně osvěžující. Většinu skladeb, které hraji, mám na repertoáru třeba už patnáct let! CB: Protože Sol nahrává hodně romantické hudby nebo i novější…

Například Martinů. SG: Ano! Ale toho jsem u vás bohužel ještě nehrála. Dvořáka ano, ale ne Martinů.

Tak snad příště. Ale tohle není vaše první album spojené s lidským hlasem. Před devíti lety jste nahrála desku Cantabile, na níž byly transkripce a aranže známých árií a písní. SG: To jsem ještě ani nedoufala, že bychom se mohly s Cecilií potkat na pódiu.

Asi to něco vypovídá o vaší lásce ke zpěvu, že? Ale jde o docela komerční titul, řekla bych. Takové highlights se známými melodiemi z Carmen a dalších romantických oper… SG: Máte pravdu, je to komerční projekt. Ale v tomtéž roce jsem vydala i desku s druhým Šostakovičovým koncertem, což je opačný pól, to mě snad omlouvá… Ale co se zpěvu týče, není to tak, že bych snila, že jednoho dne začnu zpívat, to ne. Je v tom něco hlubšího. Víte, my cellisti jsme omezeni délkou smyčce. Smyčec má začátek a konec. A totéž platí pro další nástroje. Jistě, hlas má taky určitý omezený rozsah, ale já to vnímám tak, že je napojený na cirkulaci vzduchu, energii celého těla… Něco kolem vás pořád proudí, když zpíváte. A já jsem mnohokrát přemýšlela, jak se přinutit zapomenout, že mám v ruce smyčec. Jak přestat vnímat omezení jeho délkou. A došla jsem k závěru, že toho můžete dosáhnout spo­jením dvou faktorů. Za prvé, můj sluch musí být multidimenzionální, musím vnímat všechny nástroje okolo sebe, jako kdyby byly mou prodlouženou rukou. A za druhé, musím si představit, že jsem zpěvák. Věřím, že začátek a konec fráze je pro zpěváka to nejtěžší. Poznáte podle toho úroveň zpěváka. CB: Speciálně na konci fráze, kdy už se všichni škrtí bez dechu… (smích) SG: A totéž platí i u smyčce, v tom není žádný rozdíl. Když se zaposlouchám do Ceciliina zpěvu, nevnímám žádné začátky. Ona nezačíná z ničeho, její hlas proudí, nevím odkud… (mávne rukou nad hlavou). A právě díky tomu, že náš program je tak delikátní a je v něm slyšet každá zvuková nuance, mám možnost sledovat její práci s dechem. A říkám si: „Aha, tohle přesně jsem hledala, to jsem měla na mysli!“ Dokud nepotkáte někoho na téhle úrovni, je to jenom představa ve vaší hlavě. Vlastně si myslím, že instrumentalisti by měli víc pracovat se zpěváky.

Platí to i opačně? CB: Rozhodně. Učitelé často říkají svým žákům: „Měl bys svým nástrojem zpívat.“ Ale jako zpěvák musím naopak myslet jako instrumentalista a taky trochu jako nástrojař. Postavit si svůj nástroj nejlíp, jak umím, a pak ho opečovávat. Jak řekla Sol, nejtěžší je začátek a konec. A ještě ty tři hodiny mezi první a poslední notou opery (smích). A začátek fráze je pro mě, jako když se chytím vlny, která mi proudí nad hlavou, Sol to vystihla skvěle. Když jsem poprvé potkala Karajana, bylo mi 21 let, řekl mi: „Vždycky měj na paměti, kam fráze směřuje, jaký je její tvar.“ Víš, Sol, co je vtipné? Řekl mi: „Fráze je jako smyčec, měj ji pořád před očima.“

Máte evidentně podobné názory na spoustu věcí, ale naprosto odlišný postoj, co se soudobé hudby týče. Bavíte se o ní někdy? SG: Nikdy! Možná bychom to měly nechat až po skončení turné! (smích) CB: Nikdy nebyl důvod se o tom bavit. Já se netajím tím, že nemám ráda soudobou hudbu, ale pokud by se našel dobrý skladatel, který by napsal skladbu pro nás obě, pak proč ne… Ale tonální, prosím! Nenuťte mě dělat tikitiki popo a-a-a trrrrr (předvádí něco jako Ligetiho Le Grand Macabre). SG: Ale já myslím, že je v pořádku mít svoje preference. Někteří umělci jsou přirozeně velmi napojeni na soudobou hudbu, Cecilia mezi ně nepatří, ale to je přece třeba respektovat. Já cítím jako svou povinnost hrát soudobou hudbu, ale někdy se setkávám s tím, že skladatel chce poukázat víc na sebe než na hudbu, jeho tvorba vychází až příliš z jeho ega. A někdy píšou vážně nemožně. Věnujete měsíce a měsíce tomu, abyste nastudovali něčí skladbu, a na konci autor ani neví, co vlastně napsal. Já velmi ctím skladatele, kteří si jsou vědomi každé noty, kterou napíší. A potom se můžete ptát líbí/nelíbí? Ale nejdřív se ptejme, na jaké úrovni se pohybujeme. Nicméně díky spolupráci s některými skladateli teď můžu hrát skladby, bez kterých už bych si svoje koncerty nedokázala představit.

Například koncert Peterise Vaskse? Ten hrajete poměrně často, že? Ano, Vasksův koncert je velmi přístupný, tonální, to byla moje objednávka, čekala jsem na něj pět let.

A mimochodem ve třetí větě… Se pokouším zpívat! Ano, ve třetí větě Peteris zkomponoval i vokální linku. Ale dneska už mi zase někteří řeknou, že je to trochu kýč… Podle mě má velmi silnou ideu, není to jen nádherná hudba, ale i duchovní zážitek, lidi odcházejí z koncertu, jako kdyby byli tři hodiny v kostele. Není to kýč. CB: A cítíte z něj spojení skladatele a interpreta. Když si vezmeme repertoár, který jsme nahrály na naši desku, jsou to všechno skladby, které byly psané pro konkrétní lidi, nebyly to anonymní kusy. Porpora komponoval pro Farinelliho, Händel komponoval pro další velké zpěváky své doby. A pak to pokračuje dál v období belcanta, romantismu, v hudbě Verdiho, Pucciniho… A potom? Něco se pokazilo a tohle spojení se pomalu vytratilo.

A co to podle vás způsobilo? CB: Já nevím, nastala totální separace. SG: Podle mě jeden z důvodů je, že interpreti často bývali zároveň skladatelé, nebo si aspoň upravovali skladby, byli víc zvyklí zasahovat do vznikající struktury, upravovat ji, improvizovat na ni. Ale během času se ze vzniklé skladby stalo něco, co se po dokončení zakonzervuje, a nedej bože, aby na to někdo sáhl. Tím se logicky ztratí vazba, přímý vztah interpreta k hudbě. Nemůže ji přijmout za vlastní. To jsme dneska ztratili. Jsou mezi námi interpreti, kteří zároveň komponují, například klarinetista Jörg Widmann, ale není jich mnoho. Já doufám, že se to jednou vrátí. CB: Ano, a pak by možná nemusel být problém skládat tonální hudbu. Protože skladatelé se bojí, že budou nařčeni z toho, že skládají kýč nebo staromódní hudbu. Nesmysl! Možná dám hloupý příklad, ale když jdete do kina, vidíte nádherný film a v těch nejemotivnějších momentech zní vždycky tonální hudba. Neptáte se v tu chvíli sami sebe, jaké jsou vaše preference ohledně tonální nebo atonální hudby. Nemyslíte na to, co slyšíte, jenom se to dotýká vašich emocí, vašeho nitra, vašeho DNA. Co se stalo za poslední století v hudbě, je výsledek ratia. Jistě, doba byla vychýlená, umělci reagovali na vykořeněnost, na události, kterých byli svědky. Ale dnes? Dnes se spíš bojíme vlastních emocí, mám takový pocit. Nebo se za ně snad stydíme. Stydíme se za to, že to nejpříjemnější a nejpřirozenější pro člověka je být radostný, harmonický. Být v harmonii. SG: To je vtipné, neříkala jste na začátku, že váš časopis se jmenuje Harmonie? CB: No vidíte, takže vy jste v harmonii a nestydíte se za to! Tohle je velké a nekonečně téma, rozum versus cit.