Britského dirigenta Johna Eliota Gardinera můžeme letos v Praze zažít hned třikrát. Poprvé to bylo koncem února, kdy dirigoval Českou filharmonii (v té době také vznikl náš rozhovor). V srpnu bude s týmž orchestrem hostovat na festivalu Dvořákova Praha. Nejzajímavější návštěva však bude v květnu, tentokrát nebude sám. Poprvé k nám přiveze dva „své“ soubory – The Monteverdi Choir a The English Baroque Soloists – a spolu s nimi provede Mši h moll Johanna Sebastiana Bacha. Dost důvodů a dost témat pro rozhovor s dirigentem, jehož rozhled a šíře znalostí budí obdiv, s dirigentem, který má noblesu, a přitom dovede trefit do černého, s dirigentem, s nímž by bylo skvělé potkávat se u nás i častěji! Třeba na koncertech České filharmonie. O spolupráci s ní jsme hovořili hned úvodem, sir Gardiner právě přišel z odpolední zkoušky, kde dirigoval hudbou Bohuslava Martinů a Roberta Schumanna, a zdál se být dobře naladěn…
Česká filharmonie je velmi specifické těleso. Má osobitý zvuk, hráči mají „muzikantský“ smysl pro humor, tedy vtípky o sexu, pití a dirigentech (smích) ; ten orchestr prostě má svůj vlastní styl. Pracuji s ním už deset let a někdy je to trochu šok, jindy zase velké potěšení. V roce 2001 jsme spolu dělali Jenůfu v Salcburku a já s překvapením zjistil, že pouze dva hráči z celého orchestru – jeden violista a jeden kontrabasista – už ji někdy hráli. Nikdo jiný! Takže jsem je to musel učit. Bylo to svízelné, protože interpretovat Janáčkův notový zápis není vůbec jednoduché. Ale skvělé na českých filharmonicích je, že když nějakou hudbu poznají, přiroste jim k srdci a hrají ji pokaždé lépe a lépe. Hráli jsme spolu už spoustu věcí – Beethovena, Dvořáka, Mahlera, Voříška… Jsem velmi hrdý, že v srpnu pojedeme na londýnský festival BBC Proms. V Londýně má česká hudba mnoho příznivců. Bělohlávek tam v letošní sezoně uvádí všechny Martinů symfonie s BBC Symphony. Jsem rád, že mě festival požádal, abych s Českou filharmonií provedl Martinů Šestou symfonii, Dvořákovu Osmou a ještě Janáčka.
Co jste už z Martinů hudby dirigoval? Zatím jenom Dvojkoncert pro dva smyčcové orchestry, klavír a tympány s Českou filharmonií v roce 2004. To je skvělá hudba. Myslím, že Martinů je – podobně jako třeba Sibelius – jeden z nepříliš známých a nepříliš poznaných mistrů hudby 20. století. Teď s orchestrem studuji dva z jeho největších kusů: Šestou symfonii a Fresky Piera della Francesca. Obě díla napsal v závěru života už po té strašlivé nehodě, kdy v Tanglewoodu spadl z balkonu a zranil si hlavu. Naštěstí mu to nezbránilo v psaní skvělé hudby. Šestá je asi jeho nejlepší symfonie, i když mám velmi rád i Čtvrtou. A Fresky? Ty jsou rytmicky velmi komplikované. Najít navíc přímou souvislost mezi hudbou a skutečnými freskami vyžaduje velkou dávku fantazie. Jsem ale přesvědčený, že úvod první věty Fresek zachycuje velké vzrušení, až erotičnost setkání Šalamouna a královny ze Sáby, té fantasticky exotické postavy. Ale zároveň je v Martinů hudbě velká dávka melancholie a patosu. Není to pořád jenom milé, lahodné a šťastné.
Chystáte se na Martinů i jinde než v Praze a Londýně s Českou filharmonií? Ano, příští týden (tj. 4., 5. a 7. 3. 2010 – pozn. red.) v Amsterodamu s Concertgebouworkest. Budou to opět Fresky.
S Českou filharmonií jste na únorové koncerty studoval kromě Martinů i Koncertní kus pro čtyři lesní rohy a Druhou symfonii Roberta Schumanna. Komplet jeho symfonií jste už také nahrál s orchestrem Revolutionnaire et Romantique. Našel jste pro Schumanna nový zvuk? No to doufám, protože přesně o to mi šlo!
A jaký? Schumann má poněkud špatnou reputaci kvůli svým instrumentacím. Podle mě nespravedlivě. Myslím, že v tom byl přirozeně dobrý a schopný, hlavně v ranějších dílech – v první verzi Čtvrté symfonie, v Jarní symfonii i ve Druhé symfonii. Později, když začal svoji hudbu dirigovat – a Schumann nebyl dobrý dirigent –, měnil orchestrální sazbu. Například druhá verze jeho Čtvrté symfonie má mnohem „tlustší“, méně průzračnou orchestraci, což je škoda. Později to dokonce způsobilo napětí mezi Clarou Schumannovou a Brahmsem, který měl raději původní verzi díla. Jenže Clara řekla: Ne, ne, ne. Vydat můžeme jedině verzi z roku 1851! – Brahms zuřil a několik let spolu nemluvili. V knihovně vídeňské Společnosti přátel hudby najdete krásně vydanou partituru Čtvrté symfonie, přesně jak chtěla Clara. Brahms ovšem vždy na další stránku opsal první verzi symfonie, aby bylo možné obojí porovnat. Je to krásné a dojemné.
S moderními orchestry se snažím zdůraznit transparentnost Schumannovy instrumentace a její jasnost. V Schumannově hudbě, a platí to i pro Druhou symfonii, také cítíte Bachův vliv, zvlášť v pomalé větě, kde se přímo cituje b-a-c-h. Je tam ale také Beethoven, a to v poslední větě, kde Schumann cituje z jeho písňového cyklu An die ferne Geliebte. U Schumanna ale nejde jenom o následování hudebních vzorů, ale také vzorů literárních – Jean Paul, Goethe nebo Schiller. A o přesvědčení, že hudba může svým významem soupeřit s literaturou a poezií. To je přece krásná myšlenka!
Jak často spolupracujete s historickými a jak často s moderními orchestry? Snažím se udržet rovnováhu. Na prvním místě jsou samozřejmě „moje“ soubory: The Monteverdi Choir, The English Baroque Soloists a Orchestre Revolutionnaire et Romantique. Ale jsem rád, že mám možnost dirigovat i jiná tělesa. Mám velmi blízko k londýnským symfonikům, právě jsem s nimi provedl komplet Beethovenových symfonií. Byli skvělí, dovedli se přizpůsobit idejím historicky poučené interpretace, a přitom byli přesvědčiví a nadšení. Spolupracuji také s Chicago Symphony Orchestra, s amsterodamským Concertgebouworkest, se Symfonickým orchestrem Bavorského rozhlasu, Orchestre National de France, s Českou filharmonií, s operami Covent Garden, Zürich nebo La Fenice.
Co plánujete do budoucna s Českou filharmonií? Právě teď nic, ale to není překvapivé, protože mě vždycky pozvou, až když už je trochu pozdě (smích) . Ale věřím, že náš vztah bude pokračovat, protože do Prahy jezdím moc rád. Víte, neřekl bych, že Česká filharmonie je ten nejskvělejší orchestr na světě, ale má velmi zřetelný charakter a integritu, což oceňuji.
Co z české hudby byste rád dirigoval? Více Janáčka – například. Sinfoniettu a Tarase Bulbu. Více Martinů. Ale také Sukova Asraela, to je úžasná hudba! Možná více Dvořáka. Mám velmi blízko k Charlesi Mackerrasovi, hovořil jsem s ním před odjezdem sem. On má zase velmi blízko k České filharmonii, takže se snažím svým způsobem pokračovat v této tradici.
Když dirigujete moderní orchestry, jste ovlivněn historickými a naopak? Se svými „historicky poučenými“ hráči se snažím o návraty k dobovým nástrojům a dobové hudební praxi. Je to vždy experiment, dobrodružství a tvrdá práce. Oni sice hrají s velkým nadšením, přesvědčivostí a odevzdaností, ale netvoří orchestr, který by hrál každý den. Takže když se nějakou dobu nevidíme, chvíli to pak trvá, než se dostaví – v dobrém slova smyslu – orchestrální rutina. To je naopak něco velmi typického pro pravidelně hrající orchestry, jako je třeba London Symphony. Když přijdu tam anebo k České filharmonii a hrajeme Haydna, Mozarta, Beethovena, Mendelssohna, Schuberta, Schumanna či Brahmse, snažím se měnit jejich návyky. Hráči na smyčcové nástroje hodně vibrují, takže se je snažím přivést k tomu, aby jako zdroj výrazu používali i pravou ruku, tedy smyčec; po dechových nástrojích zase požaduji, aby hráči více artikulovali. To všechno proto, aby hudební fráze zněly výrazněji, jako když pečlivě vyslovujete. Není to snadné a tvoří se to dlouho. Nejdřív si totiž všichni řeknou: Aha, tak on nemá rád vibrato… Takže hrají jako vegetariáni. – A já jim říkám: Ne, ne, ne! Musí tam být espressivo, ale zkuste ho vytvořit smyčcem, ne vibratem. Je to někdy trochu bláznivé.
V prologu letošního Pražského jara provedete se svými soubory Mši h moll Johanna Sebastiana Bacha. Bach je ohromný kosmos, co z jeho hudby jste poznal vůbec nejdřív? Nevzpomínám si, že bych byl někdy ve svém životě bez Bacha. Byla to pro mě velká postava už v dětství. A slavný Haussmannův portrét Johanna Sebastiana visel na stěně u nás doma. Ten portrét patřil uprchlíkovi z Německa, který po příchodu do Anglie požádal mého otce, aby se o Bacha po dobu války staral. Já se narodil v roce 1943, takže jsem vyrůstal před Bachovýma očima, prakticky pod jeho dohledem. Jako klukovský sopránek jsem zpíval všechna jeho moteta a znal je zpaměti. Jako houslista jsem hrál Koncerty e moll i E dur, Dvojkoncert c moll s hobojem, ale také mnoho árií z pašijí a kantát, které jsme prováděli s mojí matkou. A když jsem poprvé dirigoval, to mi bylo patnáct, řídil jsem moteto Jesu, meine Freude… Z Bacha celoživotně vyrůstám. Když se blížil rok 2000, cítil jsem, že je tu jeden velký projekt, který prostě musím udělat. A tak vznikla „Bachovská pouť“: během jednoho roku jsme v evropských a amerických kostelích provedli všechny Bachovy chrámové kantáty. Do té doby jsem jich dirigoval 20, možná 25, takže zbývalo nějakých 175 dalších, které jsem se musel naučit. Byla to mimořádná zkušenost, byť velmi stresující, vyčerpávající. Každý týden jsem dirigoval tři kantáty, pak jsem je odložil a věnoval se zase dalším třem. Jednu dobu to vypadalo, že dojdou peníze a celý projekt padne. Ale nakonec jsme to dokázali, ulevilo se nám a já jsem dodnes velmi vděčný všem hudebníkům za jejich porozumění a pomoc. Do konce roku 2010 by se navíc na trhu měly objevit všechny nahrávky, které editovala moje žena. Poslouchám je s velkým pohnutím, protože v nich cítím velké napětí, ale i reakci publika a hlavně synergii mezi kostelem a samotnou hudbou. Také ale jak jedna skupina kantát vede ke skupině další a jak Bachův kantátový odkaz souvisí nejen s liturgickým cyklem, ale také s rytmem přírody a ročních období. To všechno v Bachově hudbě je.
Máte nějaký podobný bachovský sen? Ne, nic podobného. Ale v příštím nebo přespříštím roce chceme udělat bachovský maraton v Royal Albert Hall v Londýně. Nebudu to samozřejmě jenom já, ale různí hudebníci, kteří budou Bacha oslavovat.
Existuje něco jako britská tradice bachovské interpretace? Ne, nic takového není a nic takového by mě ani nezajímalo…
Někdy se o Bachově hudbě říká, že je jakoby objektivnější – oproti subjektivním romantikům… Co o tom soudíte? To zní jako typická formulace muzikologů nebo hudebních kritiků. Myslím, že se na to nedá odpovědět kladně ani záporně. Pro mě je Bachova osobnost silná a samozřejmě se otiskuje do jeho hudby, někdy více, někdy méně. Jiné je to v intelektuálních dílech, jako je Umění fugy nebo Hudební obětina, jiné je v to pašijích, jiné zase ve violoncellových suitách. Ale myslím, že obraz, podle kterého je hudba v Bachově době více objektivní a teprve v dobách Schumannových subjektivní, je falešný. Oba to přece byli muži z masa a krve, kteří měli svoje strachy, úzkosti, touhy. Něco jiného samozřejmě je idea sebevyjádření, ze které se stal v 19. století fetiš. Ale to neznamená, že neexistovala v Bachově době nebo v době Monteverdiho nebo Josquina.
Jak moc se znáte s ostatními osobnostmi historicky poučené interpretace, jako jsou Nikolaus Harnoncourt, Philippe Herreweghe, Gustav Leonhardt…? Zajímáte se o jejich výsledky? Ano, zajímá mě to a mám velký respekt před jejich řešeními. Velmi si vážím práce, kterou dělá Herreweghe, ale také Masaaki Suzuki, který udělal mnoho zajímavého, mluvíme-li o Bachovi. A samozřejmě Harnoncourt a Leonhardt – ti jsou bez debaty! Nemusíte s nimi souhlasit, ale to neubírá na obdivu k nim a poznání, že udělali ohromnou průkopnickou, ba misionářskou práci!
Pomohly vám při studiu Mše h moll Bachovy kantáty? Musím říct, že ne. Je to jiný svět. Kdybyste se zeptali, jestli mě kantáty ovlivnily při pašijích, řeknu ano. Janovy a Matoušovy pašije jsou jakési velké kantáty, zatímco Mše h moll je univerzální katolická kompozice, je to jiná tradice. Také estetické cíle jsou jiné. Je to jiný jazyk, jiná rétorika, jiný výraz. Skvělá hudba, ale jiná než pašije nebo kantáty. Velmi dramatická, ale zcela jiným způsobem.
Jak si vybíráte sólisty pro velké vokální projekty, třeba právě Mši h moll? Různí se to. Když dělám Velkou mši, nechci mít sólisty, kteří si vždycky stoupnou jenom na árii a pak si zase sednou. Je mi blízká Bachova vlastní praxe, která používá hlasy ze sboru. Hledám takové hlasy, které budou znít krásně, budou pružné, budou k sobě ladit, budou ladit s nástroji, budou mít krásnou koloraturu, dobrou němčinu či latinu a navíc jakýsi radar – smysl pro ostatní členy a hlasy souboru.
Na Pražském jaru budou hrát vaši Angličtí barokní sólisté. Jak moc se soubor obměňuje? Budou v něm i nějací matadoři? Někteří jsou se mnou od začátku, jiní přišli později. Třeba jeden kontrabasista je se mnou už 30 let. A všichni jsou to drazí kolegové, se kterými jsme hráli skvělé věci!
Na závěr trochu odbočíme. Nejen ve vašem životopise, ale v příbězích mnoha interpretů se lze setkat se jménem Nadia Boulanger, což byla skladatelka, dirigentka a hlavně hudební pedagožka. Jak na ni vzpomínáte? Myslím, že se obloukem vracíme na začátek. Víte, že se znala s Martinů? Martinů a ona byli někdy v 50. letech ve stejné porotě. Píše o tom v Martinů biografii Šafránek.
Tak tedy Nadia Boulanger. Byla to velmi vlivná dáma. Když mi bylo třináct nebo čtrnáct, šel jsem na Royal College of Music poslouchat její lekce. Když jsem byl po univerzitě na King‘s College, muzikolog Thurston Dart mi radil, abych šel studovat dirigování do Prahy – jako Mackerras – anebo do Budapešti. Odmítl jsem s tím, že půjdu za Nadiou Boulanger do Paříže. Proč? S hudbou na profesionální úrovni jsem začal později. Studoval jsem historii, arabštinu, španělštinu a cítil jsem, že nemám dostatečnou hudební gramatiku. A Nadia Boulanger byla nejlepší „gramatičkou“. Ve 22 letech jsem u ní začal studovat. Neměl jsem moc peněz, ale chodil jsem k ní na hodiny dvakrát týdně. Obdivoval jsem ji. Byla to skvělá žena, která měla skvělý sluch – v životě jsem nepotkal nikoho, kdo by měl lepší! Nosila hodně prstenů a někdy uhodila prsty na piano s otázkou: které tóny hrály moje prsty – a hned vzápětí – jakou harmonii hrály moje prsteny? To už bylo těžší. Neustále mě provokovala, testovala, kladla otázky: proč mám právo stát před orchestrem, hrát před veřejností, proč mám být zrovna já hudebníkem? To je důležitá lekce, aby člověk svoje povolání nebral jako samozřejmost. Bylo toho tedy hodně, co mě Nadia Boulanger naučila. Harmonie, kontrapunkt, slyšení… A v neposlední řadě klíčové otázky každého interpreta.
